十九大报告提出，我国经济已由高速增长阶段转向高质量发展阶段，正处在转变发展方式、优化经济结构、转换增长动力的攻关期。并再次强调推进绿色发展、着力解决突出环境问题、加大生态系统保护力度。而经济发展与环境污染往往呈现倒U型关系，在经济绿色发展的同时，环境质量也迎来了库兹涅茨曲线的拐点。根据发达国家经验，环境拐点出现之日也是环保产业发展之时。中国环保将进入一个新时代，环保企业也面临新的发展空间，并将成为引领经济转型和结构调整的重要力量。
由全国工商联环境商会主办的“2017中国环保上市公司峰会”，就“绿色发展与新时代环保产业” 这一话题展开深入探讨。
主持人：文一波 环境商会荣誉会长、桑德集团董事长
对话嘉宾：
刘胜军 中国金融改革研究院院长
张俊杰 昆山杜克大学环境研究中心主任
赵笠钧 环境商会会长、博天环境董事长
傅 涛 E20环境平台首席合伙人
骆建华 环境商会副会长兼首席环境政策专家
张 超 锦江环境总经理
以下内容根据现场速记整理，未经发言人审阅
主持人：文一波 环境商会荣誉会长、桑德集团董事长
今年入冬以来，北京的天气确实比以往年好了很多，空气质量有很大的提升。河北的一些地区，用天然气供暖取代农村地区的散煤取暖。但是这两天看华北、华中告急，农村里的小煤炉拆了，天然气却因为气源紧张、通气基础设施质量问题迟迟未来，很多老百姓家没有暖气。部分企业因为转型、因为污染的原因被关停，又出现了很多下岗的职工。经济的转型和追求环境，形成一个比较突出的矛盾，在这个阶段怎么解决这个矛盾?为环境付出代价是应该的，也是必然的吗?请各位专家一起来针对这个问题进行讨论。
骆建华 环境商会副会长兼首席环境政策专家
今年，十九大召开，明年政府换届，意味着新一届政府将产生。这一届政府的成立，在环保举措上推出了三个十条——气十条、水十条和土十条。特别是首推的大气十条，影响广泛，今年进入收官之年，年底就要检验气十条拟定的目标能否实现。
目前来看，气十条目标实现是有可能的。就北京而言，今年年底目标是PM2.5达到60。1-11月份，北京市PM2.5平均浓度是58。最后一个月只要坚持住，目标实现是有可能的。
为了达到这个目标，推出了许多环保举措，概括来说是三个“两”：
第一个是两散，一是治理散乱污企业，在京津冀地区，环保部抽调了5000多人执法队伍，严密监控企业排污。二是治理散煤取暖，在“2+26”个城市，改造300万户家庭的煤采暖，改为以气代煤、以电代煤。
第二是两提。一是对恶劣天气提前预警，过去是提前一天，现在提前三天预警、提前部署。二是提升级别，黄色预警提到橙色预警，提高一个等级，采取更严的控制措施，使雾霾的影响程度和PM2.5浓度有所减弱。
第三是两限。在采暖期限产和限行。现在推行的大企业错峰生产就是限产措施。
这些措施，加上这两年的环保督察，给环境保护工作带来了新气象，也带来了各种议论。主要集中在两点：
第一种观点是环保影响了经济发展，表现在，一些地方的经济增速下降，比如京津冀有些地区今年增速只有5%左右。大宗商品价格上扬，特别是煤、钢、水泥、玻璃、天然气价格全面上扬。钢铁近期达到了历史高点，甚至超过5000元/吨，是2011年以来的最高点。LNG(液化天然气)这两个月供应价从3000元/吨涨到7000元/吨。有人认为，价格上扬是因为环保限产导致的供给不足，或是因为以气代煤导致的需求旺盛。
第二种观点是，环保影响了民生。7-8月环保督察加严时，许多地方政府关闭了许多小企业，下岗职工人数上升。一些做馒头、炸油条的小店，自然没有环保措施，也被关停，影响了老百姓的生活。近期北方采暖期，因为气代煤措施不到位，导致许多村庄、学校无暖可采，挨冻过冬，导致舆论纷纷。
我想，环保执法加严、环保措施加严，是必要的。是经济转型的需要，也是环境治理的需要。但是一旦环保与发展、与民生发生冲突时，我们究竟如何看待当前的环保措施呢?我想与台上各位专家一起探讨。
我还想强调的是，经济增长和环境保护历来就是一对矛盾。从日本和欧洲以及中国这几十年的经验看，都是如此。但同时，环保执法既要有力度也要有温度。
刘胜军 中国金融改革研究院院长
第一，严格执法是新常态。人们习惯了过去粗放式经济增长模式，污染环境照样赚钱，当最严环保执法宣告这些统统不行的时候，人们自然感到难受。2014年，江苏省处理的环境污染刑事案件比过去15年的总和还要多。这个例子说明，过去太不正常了，污染没人管、没人抓，现在开始严格执法，大家反而不适应了，企业觉得成本上升了，价格上涨了。由过去的没人管，没人抓，到现在的如此严格，确实需要一个适应过程。严格执法才是环保的新常态。
所以大家要做长期的准备。正是因为社会觉得难受了，经济转型才有可能，如果企业靠污染环境照样能赚钱，我们的创新只能停留在口号层面。一些企业感到的不适应实际上是经济创新和转型的阵痛。
第二，大宗商品的价格上涨，不能说与环保一点关系都没有，但实际最主要的原因不是因为环保。不能把所有的价格上涨都归结或怪罪于环保。而是从2015年以来，在中央推动下，去产能方面，力度是最大的。实际上反映供给侧结构性改革去产能的力度。经济下滑不是因为治理污染，从产业结构上看，我们正在由制造业大国向服务业大国转变。服务业不可能向制造业那样，利润来得那么快，这是经济客观规律，要辩证地去看。通过改革，我们完全有可能做到让治理污染不影响我们的经济。
第三，我想强调的是，现在环保确实在执法过程中存在一些问题，理论上来讲环保执法是对的，对整个社会是好的，但是我们治理污染绝不能让所有的企业限产，而应该让污染重的企业慢慢以市场压力淘汰，要靠法律的手段还有市场的手段。我们在现实当中看到的过多是依赖行政化的手段，难免会给人“一刀切”的感觉。
有两条建议：
第一，社会、企业和老百姓都要有环保转型新常态的适应能力。严格执法是大势所趋，是对过去那么多年粗放式发展所必须付的代价，现在是在补历史的欠账。国家和社会以及企业要算大账，不要算小账，一个企业亏钱了，但整个社会污染水平下降了。
第二，我们希望有关部门特别是地方政府在执法过程中，要多用市场化、法制化的方法，不要过多地依赖行政方法，要尊重企业的合法权益。不能因为一个企业是有污染的企业，就随便的拿捏它，要从法律的角度去衡量企业。”刘胜军建议，在进行污染治理时，要更多地采用法律和市场的方法。
所谓法律的方法，就是要先看企业是不是符合环保法律的要求，然后再去依法执法;所谓市场的方法，就是通过企业加大污染治理成本让那些不愿意或者没有财力进行污染治理的企业自动退出市场。
张俊杰 昆山杜克大学环境研究中心主任
环境会不会影响经济的影响，影响GDP的发展，这个并没有证据支持。我讲两点：第一，环境对企业的影响很多是受损的影响，很少听到受益的影响，但我想在座很多环保企业是受益的。第二，环保风暴也好，对环境进行规制也罢最终给老百姓带来的是福利，让老百姓有了环境改善的获得感。
讲到实现“两个十五年”的目标，我国GDP要持续增长，在这种情况下，环境规制纳入GDP会有一定的影响。中国到了现在这个阶段，对经济增长也要算一个账，政策的成本是什么，政策的收益是什么。收益大于成本，对经济增长才是有促进作用，才能实现“两个十五年”的目标，所以谈论环保与经济的关系，是一个非常敏感、非常关键的问题，这就是涉及到环保在中国经济发展中会是什么样的。
赵笠钧 环境商会会长、博天环境董事长
过去十多年来，中国经济的高速增长，是建立在对环境的污染之上的。如果在环境高压政策的驱动下，环境执法力度将进一步加大，这些存量的“散乱污”企业，必然会在政策的驱动下，或者搬离中国，或者失去生存空间。
政府在做任何决定的时候，希望政府把这些问题想得更透彻一点。有句话讲，今天的解决之道会带来明天的问题，政府在实施一项环境政策时，要有前瞻性，对政策实施可能带来的影响进行预判和评估，今天的政策实施会对明天产生哪些影响。环境政策要考虑对经济和产业结构的影响。不管我们口号喊得有多响，一个决定下去会牵涉到很多人的生计问题。我认为民众可以阶段性承担、承受一定的责任，但是要让我们对这些决定看到未来，是可以带来更大的价值。
谈到环保政策带来的去产能，我个人看法是，过去供给侧结构性改革推动去产能，更多是把一些小企业关了，大企业的产量可能减下来了。但是我们去产能的终极追求，是希望通过去产能来提升质量、提升技术进步。现在关了很多小的钢铁厂，为大企业带来市场空间，商品价格上涨，收益水平提高，这是政策驱动、政策福利带来的收益。我认为个别企业并没有通过去产能、供给侧结构性改革提升企业技术水平，在这个红利下，又会有很多更低端产能释放出来，这样又会引发新的问题。
所以我说这两点观点，今天做的任何一个决定，有关民生的问题，在政策制定的时候，把问题尽量想得透彻一点，往前想三步、五步，用更长远的目光把这些问题想得更仔细一些。在变革的年代，为环境的改善作出努力是每一个公民的责任，但是环保措施的制定应更细致，更可持续化。
傅涛 E20环境平台首席合伙人
环保跟社会已经密不可分的。每一次变革一定有人受损，变革方向是不是体现党的初心，是不是为人民群众谋幸福，如果大的方向是对的，这个变革就会成为党很重要的方面。在党中央领导下，把环境保护、生态文明、生态建设当作最根本的民生，当作人民群众最大的利益群体，所以敢于牺牲一部分被关掉的公司、局部的利益，这是大的政策选择。所以我说这种政策性的方向，不可能被小部分的利益受损而受影响。所以政府是有科学的尺度问题，不是说简单粗放，在环境利益更宽的原则上、更强的历史上来看待这件事情，环保部门越严格，环保企业越受益，环保越受益，未来的受益实际是一个局部和主体的关系，在这个主体下，完全有足够的眼光、战略、魄力整个统筹考虑历史和未来。
张超 锦江环境总经理
我有几点感触，其实前面的专家学者都提到了，现在环保风暴下付出的成本，从长远意义上来讲，是符合中国经济发展的需要，也是符合多数人的利益，但是既然造成了巨大的成本，它会带来镇痛，但是大家也提出希望在操作上更加人性化，能够落得更加平稳。
最早形成环保产业的开端，源于1972年提出我们只有一个地球，经济增长是有期限的。由美国人蕾切尔˙卡森所著的《寂静的春天》，出版至今已经55年，当时出版后在美国引起巨大震动，很多人想怎么对付它，怎么诋毁它，让这本书成为禁书。《寂静的春天》不仅受到与之利害攸关的生产与经济部门的猛烈抨击，而且也强烈震撼了美国社会和广大民众。
但事实证明，正是因为经历了这个阶段，美国整个环保局面才得到了一个很大的改善。虽然现在整个环保产业在GDP不到2%，很多人认为2%是重要的拐点，是整个环保产业和社会环境得到改善的重要指标，我们越来越接近这个目标。在这样的大前提下，我们面临这样的镇痛是在所难免的，同时我们怎么看待这个问题。
从企业的角度来讲，既然在这样大的时代背景下，是一个确定性的事件，这是不可避免的。怎么能让环境保护做到均衡的发展，我们都要关注这个情况。对于企业来讲，用互联网的话来讲，所有的社会痛点都是我们的机会，可能带给企业很大的机会，催生技术的进步去解决困难的问题，也催生更多的商业模式的出现。那么我们能不能用更优、更省钱的方式来解决环保问题，在面对环保督察的时候，除了技术、商业模式，还有自身的管理，有没有可能借助这样的力量，来细化内部管理能力的提升，通过措施的提升，来提升我们自身的能力，能够切合这个社会的需要，能够让整个过程用市场的力量、企业的力量能够更加人性化，实现一些商业利益，这就是我的一些想法。
原标题：高峰对话系列 | 绿色发展与新时代环保产业
