推动绿色发展是国际潮流所向、大势所趋，工业绿色转型更是重中之重。在中央环保督查、排污许可证、垂直管理、污染排放标准提高等制度突破的多方合力下，倒逼企业加大环保设施投入。同时，高污染产能逐渐关停，去产能加快推进，对钢铁、火电、水泥等行业形成提振，工业企业盈利改善也为其投资环保设施提供了基础。推行绿色生产、环境污染第三方治理模式，也为工业环保市场爆发提供动力。中国将开启人类从工业文明向生态文明转型的新时代。
由全国工商联环境商会主办的“2017中国环保上市公司峰会”，就“新工业文明：绿色生产+第三方治理” 这一话题展开深入探讨。
主持人：
孙明华 环境商会执行会长、苏伊士亚洲区执行副总裁
对话嘉宾：
李 远 环保部对外合作中心党委书记
朱生凤 中海油质量健康安全环保部处长
张根华 清新环境总裁
姜桂廷 景津环保董事长
李 中 中国水务集团公司执行董事
吴 坚 博天环境总裁
以下内容根据现场速记整理，未经发言人审阅
主持人：孙明华 环境商会执行会长、苏伊士亚洲区执行副总裁
我们知道第三方治理在中国推行是近几年的事情，部里面在推，环境商会也组织讨论，也在行业当中提倡第三方治理，但是这几年效果都不是特别好。以前确实很多包括不光央企、国企、甚至很多大型的私营企业都有偷排的现象，就是因为环保督查不到位，执法不严造成的，如果环保督察继续下去，我们排污标准能够提高，力度能够加强，第三方治理这个市场一定是空前的。我个人认为第三方治理推行得不好，可能有几个原因。第一，中国国企的大型工业企业，像中海油等三大油、钢铁、石油、化工这些行业，他们传统来讲都是做大而全，就是他们在自己的场内从头到尾都包揽，他们认为他们的企业都能生产油、能生产钢，做点水或污水都是小菜一碟，不需要别人来做，他们自己都包了。我不知道朱处长有没有这种想法。中海油是三大油之一，中海油在这方面做的非常好。上个月，苏伊士刚与中海油在海口签了战略合作合同，处理海口一个炼油厂污水提升改造项目。下面有请朱处长从央企的角度，您在具体工作当中怎么推行绿色生产，有什么措施?
朱生凤 中海油质量健康安全环保部处长
我是第二次参加环保上市公司峰会，今天来的时候看到了很多的老朋友，也看到很多的新面孔。非常高兴和荣幸能参加这样重要的一个会，我很愿意分享我们实际的做法和我们所认知的第三方治理，在这里跟大家分享一下。
今天所讲的环境污染的第三方治理，这背后都是机制的问题。我认为第三方治理之所以到现在为止进行得不够顺利，没有像很多其他的西方国家做得这么完善，并不是批评环保部，我认为第三方治理发展和完善程度取决于环保部执法力度，可能别的工作都要围绕这方面的来谈。为什么这么说?前些年环保的执法力度不够，所以大家都没有动力，觉得为什么要去打破原来的利益，为什么把事情干得这么复杂，我本人在中国海油环保项目管理办法推进过程中的感受，当时我是这么讲的，环保标准的不断提高和环保部更加严厉的执法力度给中国海油的发展带来了前所未有的机遇。中国海油也没有打算乱排，也从没想要减少环保的投入来挣没有良心的钱，现在执法力度这么大，能不能通过一些好的制度的设计，引入更多的专业公司真正降低成本。就是说赛道已经决定了，终点也已经有了，能不能以最快最好最优的方式跑到终点。如果我们能设计一个制度，能达到这样的目标，那么我觉得这就是我们为中国海油多了一个竞争上面的更好的策略。
我们定了很多个环保办法，基本的原则是：
第一，业主不再催你，由专业公司根据我们设定指标自行决定。第二，谁想揽瓷器活，谁先自己打份报告。第三，公开招标，凡是骗人的一律纳入黑名单，可能是政策上面比较好的方面，所以我觉得一个机制执行得好，才会有利于这个政策可持续发展。
第二，我认为中国的真正工业能源才刚刚开始，这上面讲了叫新工业文明，叫绿色治理，绿色生产第三方治理，我觉得第三方治理其实是个噱头，在任何一个行业里面都是第三方治理，让专业的人做专业的事情，这个机制是充分竞争的机制所决定的。中国海油在环保方面的投入，虽然说在如此严格的层面上，但是跟原来相比，我们环保的成本大概降低了20%到30%，原因之一是机制很好，公平竞争，节省了成本，原因之二是在座各位专业公司的鼎力支持，我们节省了成本。
中国海油的产品，为我们中国的工业在国际上能够站在更好的地位做出了贡献，这里面也有在座各位做出的贡献，中国的工业文明是我们共同的责任。
张根华 清新环境总裁
作为第三方治理的践行者，清新环境是专业从事火电、烟气治理的专业化综合公司。说到火电的第三方治理应该是2008年开始实施的，整个政策出台是国家发改委和环保部——原来叫环保总局，联合推出的试点。2008年当时推出11个项目，作为首批的试点，从那个时候开始到现在已经有10年多了，应该说这10年发展得比较平稳，也不是说缓慢，就是平稳，我们现在整个火电烟气治理领域，脱硫第三方治理的企业达到20%，脱硝达到将近10%，这个比例应该不小，但也有差距。现在有环保产业治理格局的变化的时候，已由原来谁污染、谁治理，现在转向谁污染、谁付费第三方服务进行转型。
清新环境在2008年开始拿到第一个当时的特许经营项目，近10年来，在火电第三方治理方面我们一共设立了18个分公司，专门作为第三方运营公司，现在运营一共51台国内机组，我觉得第三方治理从环保公司来说应该做好几件事。
第一，我们扎实做好我们的技术基础，你首先得有技术。
第二，完善和提升管理的水平，因为治理不光是治理，是一个管理的过程。只有做好自身的能力提升，你才可能把第三方治理做好，所以未来第三方治理分为四个方面来看。①专业化②规模化③市场化④规范化。
专业化不用说了，为什么要第三方治理，因为够专业，因为技术有优势，因为经验丰富，因为积累了大量的数据，可以在行业上进行整合，专业化是第一。
关于规模化，现在整个行业内比较分散，要提高水平、降低成本，需要有一定的规模，如果只做一个项目、两个项目，可能在运营成本上很难算账，只有做到一定的规模达到一定的边界效应，才能做得好，所以我们必须要做有一定的规模。有规模之后还有技术的投入，才有可能把专业事做好。
市场化。就是价格不是由生产企业说了算，也不是由环保治理第三方企业说了算，让市场来说，谁技术好给谁，谁管理好给谁，通过公平的市场竞争才是一个方向。在过去，政府是制定价格的，比如说脱硫电价，这个电价是否合理，生产企业是否买账，治理企业是否有钱赚，这个很难去界定，可以由市场来说。
规范化，如何在制度上法律上提供保障，当然光有合约的保障还不行，还需要承担环保责任。现在，在运营中的大量拖欠。我们所在的电力行业还是比较规范的。
第三个方面主要是规范和监管阶段，随着监管的加强，监管的严格，才能保证优秀治理企业脱颖而出，才能保证第三方治理真有实效，只有有门槛才能做到专业化。环保现在是非常热的一个行业，朝阳产业，但是我觉得环保产业自身来说充满危机感，如果说现在大的央企在进入环保产业，它有资源、资金、契约背景，我们现在环保产业规模比较小，怎么在未来的发展中还能持续的站稳、持续规模扩展，我觉得是一个危机。这个危机就是如果你在技术上不突破，迟早会被淘汰的，所以谈到第三方治理，技术创新也是一个核心关键点。
我们做2600万千瓦的脱硫，这么多的量可以建立一个小型的平台，我们叫自动化运营系统，自动化运用系统的高级版本就是智能运营系统，智能运营系统的推出，它是一个过程，依赖过去大量的数据作为保障，比如说有些项目运营了10年的时间，这10年积累了大量的数据，这些数据是一个记录，到现在可以进行策划，可以为未来智能运营提供一个支撑，首先要高度自动化。刚才也说到危机感，但是我觉得如果企业能够关注到我们的技术，能够关注到我们的用户，我相信第三方治理会是非常美好。
姜桂廷 景津环保董事长
景津环保股份有限公司作为一个全产业链，什么叫全产业链，就是从搅拌、加药、脱水、输送，能够加快到什么程度，5%的颗粒，这是全产业链，而且三十年来景津只做自己，为整个行业服务，在这里也就是说我的产品销往全世界，但是中国市场还是比较大。
在座大部分的要走出去，对今天来说只是过去，虽然管理还做得不错，对于一些同行也好，但是今天是换了一个企业，景津今年的订单几乎是排得满满，可以说做不过来，没有增加人的情况下，产量增幅是一大比，我们也是上市公司，智能制造已经得到了应用和实施。
再一个我说说我的感受和建议，因为我做了一个产业链，主要是30年来的积累，我从钢板进来，除了螺栓、电器等，我做的颗粒原料可以拉出丝来，所以我的行业是慢慢积累的，我的设备方而且在澳洲、美国、印度、巴西，在国内大胆的做，是德国、日本的五分之一，我为什么说这个?因为我们小部分的国企利用国外的设备，都是用别人的设备，为什么这样做?尽管这样，日本的设备能用，产品差距最少是50%的距离，运营成本减少，尽管这样他们还得感谢我们的行业，因为我们的行业比较规律，你在采购任何设备的时候，都是规范的，比如说要求加不加，我们行业还是特别优秀的。再一个中国的“一带一路”走出去带着中国的名声，国家反复加大力度，为人民造福了，你作为中国公民，你得有这个意识，德国的制造企业，德国的企业采购设备的时候，先看生产设备和现场的实施，他要求先看你是否达标，你卖任何产品的时候，这个企业是否达到国家的标准，因为你哪个企业做到了，你哪个产品没有达到国家的标准，现在环保力度加大了，原来我还要筛选。环保不达标立即拉到黑名单，我们不光自己要负责任，让我们的合作伙伴也要对我们中国负责任，这样才叫合格。
李 中 中国水务集团公司执行董事
2014年国务院69号文就讲到第三方治理，那时国务院的文件下来，效果甚微，远远没有看到第三方治理蓬勃发展的任何迹象，我们作为环保的运营公司非常欣喜，但是最后结果不尽人意。这次由环保部出的文件，我们很担心是没有牙齿的老虎，因为我们也没有看到太多数字化和时间表性的东西，我们还是希望有一些积极的情况发生。我想讲一个思考，所谓第三方治理，这些环保设施是在谁的手上，这个主体是谁，首先各级政府是环保设施的最大业主，而不是我们的工业企业，当然我们大工业企业包括中小型的工业企业，他们也是环保排放的同时他们也有责任去治理，但是大量存量资产和环保设施在政府手里，政府应该首先把自己的手里的环保设施推向市场，交给专业公司去做，我想这个市场不发展都难。
政府要带头，革自己的命，接着看工业企业，市场和监管倒逼，他们应该慢慢有这种动力，另外，我们看到很大的一个市场实际上就是产业园，各种工业产业园，怎么从规划到运营的情况能够集中处理，交给第三方去做，我觉得最大的带头还是政府去带头，所以我讲第三方，刚才李书记讲专业运营是第三方，政府可以把需要运营的环保拿出来交给专业公司去做，政府只做标准的制定者和结果的考核者。最后政府作为付费者，根据绩效考核来付费。环保我个人认为做了15年，它是一个服务行业，虽然有技术、资本和一些配套的东西，但是说到底是一个服务行业，服务行业交给专业公司去做。这是对第三方治理主体的理解，也不一定对，大家看看。第三方治理的方向特别好，但是中间一个关键词，我觉得是“市场化”这三个词，其实如果我们走市场化的道路，很多问题都会迎刃而解，我们很多顾虑都可以在市场化的安排中和市场化的竞争中得到解决。
我举几个例子，第一，你要找专业化的公司，你不开放走市场化道路，你能找到专业化的公司?你把招标的标准提高到一定程度，好公司就会来。第二，价格，大家想低价竞争，通过好的市场化机制和市场化招标条件设置，合理中标，找到投入产出最经济的方式，找到最可靠的公司去做，不一定是最便宜的公司。第三，绩效，所谓第三方治理，就应该你治理完我付钱，而且每个月想干完活，根据结果去付钱，达到效果去付钱，这样作为业主你还担心吗，谁没有技术谁敢做这个活?按照环境效果付费，我们政府主导权才是最大的，另外通过市场化，我们可以建立非常强有力的退出机制，做到什么情况下我不付费，做到什么情况下请你走，做到什么情况你应该赔我政府多少钱，完全可以在合约里面说明，有效果达到以后才付款的机制，我说还担心什么，政府应该带头做这件事。
如果市场化机制推行，我觉得一个重要的基础就体现一个契约精神，什么叫市场化，就是用需双方，有时可能还需要在政府第三方监督下，签署协议，大家按照合同做事。契约精神是最重要的市场化的体现。所以回到今天主题——新工业文明，我个人的理解，新工业文明的基础和其中的一个重要支撑就是契约精神，如果没有契约精神，大家不鼓励、不倡导这个契约精神，那么我们这个产业没有这个希望，也做不大。因为我在这个产业已经几十年，我对这个产业特别充满信心，由于外部因素条件的变化，我们原来做环保非常痛苦，我们一直做的是末端制，现在有机会绿色生产，我们的环保服务可以向前端走了，可以做到设计阶段、规划阶段、生产阶段、运行阶段都可以参与。我们这个产业空间的有多大啊，希望大家能够共同把握这个市场发展的机遇。
吴 坚 博天环境总裁
我1990年就开始从事水处理，05年底之后有离开环保业。现在又重新回到环保行业，环保行业是非常有前途，我们今天说的是新工业文明和绿色生产，我过去十几年在跨国行业，从事了管理工作，从绿色生产的角度来说，我过去的公司非常注重绿色生产，我想跟大家分享一下有这么几个概念。
第一，绿色生产怎么延伸对生产工艺的提升和改造，能够减少污染的排放，能够减少二氧化碳的排放，能够减少能源的消耗，这是从自然规律上体现出来的。
第二，生产原料能变成可再生的生产原料，以可再生的生产原料更换过去石油的生产。绿色生产可以帮助你的客户，绿色生产也是一个有挑战的领域，在90年代开始在全球有这么提倡，大家也有推广，绿色生产最大瓶颈在技术上，举个例子，我们曾经用二代的孵化生产技术，它可以把废料转化成石油、乙醇，我们准备把这个技术引进到中国来，当初我们做了测算，如果你们去过东北都知道，我们会看到秸秆造成的资源浪费，还有工业、大气污染。农民当初是把秸秆焚烧了，如果收起来，农民可以产生18亿人民币的效益。但是这个项目为什么没有推广下去，因为这个项目还是存在一些技术上的瓶颈，它主要是生物酶的转化效率，所以这个主要是效益的问题。要做绿色生产，很重要一点就是技术，在技术方面是需要培育的东西，为什么在美国绿色生产比其他国家做得很好，因为政府的扶持和政府在背后对技术的很大支持力度。政府会扶持你的发展，我们国家要发展绿色生产、绿色产业，政府在这方面也要扶持，对于企业来说，绿色生产一定要成为企业的核心价值，这个能成为企业核心竞争力的重要方面。你看纽交所都有一个可持续发展指标，如果你有这个指标，你的企业价值就会出来。
最后我想说一下从第三方治理，我还是从一个生产角度来说，其实对一个企业来说，企业最希望把那些不产业效益的资产能够委托第三方专业公司做专业的事情，企业为什么有这方面的犹豫，如果没有做好就会损失企业的形象，所以我们要培育专业的环境公司，要把这个市场做好做大，让专业的公司做专业的事情，不要再有行业的恶性竞争和低端的技术。第三方治理如果推行的好的话，第三方治理的成本对企业一定是有作用的，为什么?因为我有技术的积累，我有资金和经验，所以这是很好的思路，我们国家从政策来说，但是具体推行的时候，要有具体的好的推行措施，要把技术的优势充分发挥出来。
李 远 环保部对外合作中心党委书记
刚才各位嘉宾都做了非常精彩的发言，从他们的公司发展，我觉得在我们业界都做了非常好的典范和模范，我不能代表官方，官方参加这种活动非常受限制，这次是按照规矩请假出来的，我从我个人的角度，我觉得今天的发言、今天谈的经验应该说为环境保护部下一步怎么引导和规范第三方治理提供了非常好的意见和建议。无论是李总还是吴总等谈得都非常好，归纳起来，政府搭这个台，从政府开始就要制定出规则。现在政府已经在放手，政府并不是说非要把握这些资源，非要让政府自己的部门或是国企来进入环境第三方治理。我觉得，只要是政府公平公正，制定真正的游戏规则，政府真正的加大污染的监督、检查、惩罚的力度，让这些排污企业无处可逃，如果他想以损害环境为代价来获得不应该获得的利益，这是政府不能容忍的，老百姓也不能容忍的，把他不该获得的利益拿出来让渡给第三方治理，这是公平的规则，这是政府应该做的工作;作为第三方企业来讲，怎么提高你的技术含量，就是专业的公司做专业的事，然后你也应该诚信;还有就是我们业界不能搞恶性竞争，定了合作之后，我不先付费，你们没本事就别干我的活，这样就把良莠不齐、鱼龙混杂的公司就驱赶出去了，加大法治监管的力度，加大公开诚信，刚才说契约精神，还有就是企业能够良心运作、公平的竞争，我想第三方治理肯定会发展的很好。
原标题：高峰对话系列 | 新工业文明：绿色生产+第三方治理
